Lo que sigue es un diálogo entre Victoria Zain, Alejandro Lodi, Alejandro Luna y Mauro Mazzarella. Un encuentro para compartir visiones entre dos formas de percibir y entender la realidad -Astrología y Modelo AQAL (1)- que consideramos de las más abarcativas y profundas que existen en la actualidad.

Uno de los temas fundamentales para nosotros es cuestionar el lugar que la Astrología ocupa en el sistema de Wilber: el de la visión mítica del mundo, un lugar preconvencional. Para nosotros, la Astrología en algunas de sus vertientes más profundas, tiene claramente una connotación transpersonal tanto en el tono de su simbología como en su aplicación dentro de múltiples ámbitos del quehacer humano, desde el arte hasta la consultoría y el acompañamiento hermenéutico de los procesos de transformación profunda de la conciencia.

En el ánimo de enriquecer y profundizar nuestra comprensión, decidimos atender la crítica que realizan desde el Modelo Integral, y compartir nuestras miradas en una charla de astrólogos.

 

 

Mauro: Desde la matriz AQAL no se puede explicar en términos de “sincronicidad” ni a partir del “principio de correspondencia” (2) la relación psiquis-cosmos, tal como se la entiende desde la Astrología.

En el espectro evolutivo del “Enfoque Integral”, los planetas del sistema solar pertenecen al cuadrante inferior derecho (“el exterior de lo colectivo”) y emergen en el nivel 2 de esta secuencia, mientras que la psiquis propiamente humana emerge en el cuadrante superior izquierdo (“el interior de lo individual”) en el nivel 9 de dicho despliegue (3). Es decir, como el sistema solar y la conciencia humana no co-emergen en el mismo nivel del espectro, no podría haber una correspondencia estructural Psiquis/Cosmos.

Afirmar “Psiquis = Cosmos” implica aseverar que un fenómeno subjetivo (autoconciencia) se produce como efecto – o en simultáneo, con un fenómeno objetivo (las posiciones del sistema solar). Esto, según AQAL, es improcedente, ya que implica mezclar tanto los cuadrantes como los niveles.

Otro argumento para invalidar la Astrología como una disciplina “pre” (4) es el de “invasión cuadrática”. Desde el modelo AQAL cada cuadrante tiene su forma de conocer el mundo, y como tal, tiene sus propios métodos de validación, distintos de los métodos de los demás cuadrantes. (5).

Desde el punto de vista del Modelo Integral, entonces, la relación de correspondencia sólo puede entenderse en términos mágicos – como “sincretismo mítico”. A menos que, partiendo de una rigurosa y delimitada hipótesis de investigación, a través del método científico, se valide esta correspondencia desde lo racional. Entonces sí, la Astrología podría ubicarse como una disciplina “convencional” y continuar con su proceso evolutivo hacia los dominios “post-convencionales”.

Lodi: Ya me pone peleador… (risas). Lo siento “neptuniano inverso”; es decir, una excesiva valoración de las demostraciones racionales. Se puede demostrar que la astrología no puede funcionar… Pero si la practicás, funciona. Y yo quisiera diferenciarnos de usar la Astrología para definir las características de la personalidad. Tomemos el rigor de los ciclos planetarios… Por ejemplo, las torres gemelas tuvieron una prueba de vitalidad a los 28 años (el retorno de Saturno). El muro de Berlín tuvo una prueba de vitalidad a los 29 años… incluso ese tipo de estructuras tienen una prueba de vitalidad de 29 años. Si tienen la suficiente humedad como para reproducirse, continúan. Si están cristalizadas, colapsan.

Victoria: Esto es interesante. Podemos observar el tipo de afirmaciones que nosotros hacemos: “a mí me consta que funciona porque lo vengo investigando”… y si, somos muchas generaciones que venimos investigando y practicando Astrología, para nosotros funciona, observamos los ciclos y para nosotros es literal. La obra de Astrología Mundial de Richard Tarnas nos parece genial, pero entonces… ¿porqué no la podemos validar?

Lodi: ¿ante esas miradas (del AQAL) decís vos?

Victoria:  ante las miradas del mundo académico en general. Ya sea desde la modernidad y la posmodernidad, obviamente no desde la perspectiva del AQAL de Ken Wilber nada más, que solo es un mapa… Si vamos al campo de la ciencia, o de la filosofía, y demás ciencias sociales, no toman en serio a la Astrología. Se requiere una validación, que más o menos entre dentro de los criterios que hacen que uno pueda conversar con ellos. La pregunta es: ¿qué pasa con los criterios de validación? ¿qué pasa con el método? Me refiero a que hasta ahora no pudimos verificar la Astrología con las metodologías de investigación académicas.

Lodi: tomando Tarnas, el diría que es un problema de paradigmas. El paradigma de la ciencia occidental es separativo, separa lo observado del observador… no es posible encontrarle validación a la Astrología desde ahí.

Victoria: Sí, y luego tenemos las metodologías de la posmodernidad, donde el observador sí ingresa en el campo del fenómeno estudiado. No hay mucha investigación astrológica formal… Y luego tenemos el problema que mapea Wilber, de los cuadrantes, que son las cuatro esquinas del conocimiento, que abordan la realidad de modos distintos. Una cosa son las ciencias contemplativas y subjetivas del cuadrante superior izquierdo. La Astrología, como disciplina contemplativa que nos permite comprendernos a nosotros mismos y encontrar sentido, podría ubicarse dentro de ese cuadrante. Pero en el momento en que queremos verificarla en el mundo externo, con el cielo, planetas, sistema solar, ciclos, ahí estamos entrando en una incongruencia.

Alejandro: en AQAL lo llaman:  “invasión de cuadrantes”.

Victoria: Ahí va. Un fenómeno que es subjetivo, lo estamos mezclando con algo que es objetivo.

Lodi: y qué pasa con el Principio de Correspondencia por ejemplo?

Victoria: ¡Según ellos es lo más mítico del universo! El principio de Correspondencia tampoco se sostiene desde la filosofía.

Mauro: es más, pueden llegar a citar a psiquiatras, y hablar de patologías como “delirio de referencia”, “apofenia”, o sea, la tendencia de la mente humana a encontrar sentido en todo. Dicen que la Astrología no puede predecir hechos, y siempre valida relacionando a posteriori. A posteriori es fácil encontrar correlatos entre cualquier conjunto de hechos aleatorios. Esa es otra crítica. Obviamente, hay cosas que son cuestionables, por ejemplo queda claro que ellos hablan de una Astrología que nosotros no practicamos. Igual hay un punto que es ineludible, ¿cómo se puede relacionar un conjunto de planetas concretos (ubicado en lo que ellos llaman “cuadrante inferior derecho”) con la conciencia, que es un fenómeno interno del “cuadrante superior izquierdo”, que emerge en otro nivel de desarrollo? O sea, ¿cómo es que uno puede validar la correspondencia, si estadísticamente los estudios realizados no han sido reproducibles?

Y además después tenemos toda la complejidad del factor conciencia…  porque en astrología nosotros sabemos que según el posicionamiento de la misma dentro de la propia estructura de nacimiento, se va a percibir o vivenciar una cosa u otra…. Siempre está ese tema de trasfondo: la pregunta es: ¿cómo puede uno racionalmente justificar que psiquis se corresponde con el cosmos? Que la forma del cielo se corresponde a la forma de la conciencia (psiquis)? Bueno, en AQAL se dice que no se puede. Porque cada cuadrante tiene sus criterios y sus metodologías de validación.

Alejandro: Se puede validar, pero sería una validación pre-personal o pre-racional.

Mauro: Exacto. Para ellos sí tienen validez los símbolos astrológicos en tanto sistema simbólico, pero no como un correlato de las posiciones astronómicas concretas de los cuerpos celestes operando en la conciencia y el “destino”. Y ahí es donde nosotros estamos trabados.

Lodi: Ah. Si. Mi sensación es que yo no quiero ponerme a discutir con esa gente! (risas) Con lo cual yo los veo a ustedes metidos en un embrollo en el que  yo no me metería! Hay un peso en lo racional, a lo mejor es en tu presentación, yo no sé si es el modo en que lo dicen ellos, que en cierto modo, no sé qué les parece a ustedes, hay algo que ya en nosotros se diluyó, del peso de tener que demostrar que la Astrología es racional para validarla.

Por supuesto el riesgo de la irracionalidad y de confundir que transpersonal es irracional, está presente y vale la pena alertar, que transpersonal no es irracional. Que no-racional, no es irracional. La Astrología no tiene porqué ir en contra de la razón. Pero validarla en términos de la razón, a mí me parece que hay como un nudo, es como un laberinto en donde te vas a morder la cola inevitablemente.

Alejandro: nuestra intención sería validarla en términos de trans-racional, no de racional. Lo que pasa es que por la misma estructura Pre-Trans, si no se valida antes racionalmente, difícilmente la puedas validar trans-racionalmente…

Mauro: en ese caso estaríamos haciendo lo que ellos llaman “elevacionismo”. Como dicen con respecto a Jung: por llamar a los arquetipos “transpersonales”, él cae en la falacia pre-trans.

Alejandro: Después hay otro tema, si uno quiere meterse en ese laburo o no. (…). A mi en principio lo wilberiano solía aportarme a la Astrología, y en algún momento es como que quise adaptar la Astrología a lo wilberiano, no sé cuando fue….

Lodi: Claro, como querer adaptar la Astrología a Freud, o a Jung… siempre es un reduccionismo. Es válido hablar de la Astrología en términos de ciencia social o ciencia humana, pero también sería válido hablar en términos de algo que es más allá de ciencia, no?

Alejandro: si llega a haber una prueba “científica” que valide la Astrología, se tapa este agujero.

Lodi: ¿se acuerdan de cuando Wilber criticaba a Capra? decía que la espiritualidad no puede ser demostrada científicamente, eso sería un reduccionismo, y su libro Tao de la Física tiene esa trampa. A mí me parece que la Astrología es más del orden de las tradiciones espirituales que del orden de la ciencia.

Mauro: Si. Pero ahí tenemos otra crítica. Hay tradiciones espirituales que hicieron uso de la Astrología y sería pretencioso y omnipotente invalidar todo ese legado, pero la crítica de los wilberianos es que en la Astrología no hay instrucciones concretas para emprender un proceso de desarrollo espiritual, como si lo hay en los caminos meditativos como el zen. Eso me dejó pensando. Que no hay una aplicación espiritual de lo astrológico. Cuando nosotros decimos que la Astrología puede funcionar como una práctica transpersonal, la pregunta es: bueno, ¿dónde están las instrucciones?

Alejandro: Pero la Astrología es una forma de percepción de la realidad, no la estamos planteando como una “disciplina” transpersonal.

Lodi:  pero se podría hacer… digo, si tomás el Zodíaco como camino, como instructivo espiritual.

Alejandro: como los trabajos de Hércules.

Victoria: o la Matriz de Lunaciones (el ciclo Sol Luna).

Alejandro: hacer un seguimiento de una carta natal es casi una práctica espiritual.

Lodi: seguramente. Pero digo, tomando el Zodíaco, se puede ver el proceso del desarrollo de la conciencia, incluso con los términos de Wilber! El llama “centauro” a una fase que es bastante parecida a Sagitario.

Mauro: Pero estaríamos haciendo un uso del simbolismo y no necesariamente de las posiciones del cielo para justificar la forma de una psiquis. Una cosa es tomar el Zodíaco como un canon, simbólico, y decir que da cuenta, inclusive en términos wilberianos, del proceso de la evolución de la conciencia. Y otra cosa es decir “porque tal persona nació en tal momento, su conciencia está estructurada en principio según ciertas cualidades”, y según ellos, acá estamos en la falacia.

Lodi: y tienen razón.

Alejandro: claro, que la carta natal se corresponda simbólicamente con la persona que nace, no tiene lógica racional.

Mauro: para ellos, los símbolos en tanto arquetipos podrían activar contenidos inconscientes y reprimidos, o conectarnos con la fuente de vitalidad del nivel mítico, pero eso sería totalmente independiente de las posiciones astronómicas. Dicen que la Astrología es el padre mítico que dio origen a la psicología en el campo de los “cuadrantes izquierdos” (ciencias de lo subjetivo), y a la astronomía en el campo de los “cuadrantes derechos” (ciencias de lo objetivo).

Lodi: Está todo bien. También en Espiritualidad Integral Wilber habla de que si uno sigue cierta instrucción, luego experimenta, se transforma en algo “verificable” en términos científicos.

Victoria: si, los tres pasos del Conocimiento son: instrucción, prescripción, verificar con la comunidad experimentada..

Lodi: nosotros estamos aquí porque compartimos esos tres pasos con la Astrología.

Victoria: Tal cual. Esto estaría verificado hermenéuticamente digamos (desde el cuadrante inferior izquierdo) en términos del “Nosotros”, la intersubjetividad de la comunidad astrológica. Pero cuando le agregamos la data externa, “planetas”, volvemos al mismo problema.

Lodi: Yo me leí todo Conciencia sin Fronteras, y el planteo es que las divisiones son ilusorias, la frontera entre el diseño de mi vida y el diseño del cielo sería ilusoria? Si yo afirmo que el diseño y el despliegue, de mi vida, y de lo que nace en la Tierra, tiene el mismo patrón de despliegue del cielo… ¿no es disolver una frontera? ¿No estamos investigando una disolución de frontera?

Alejandro: totalmente.

Lodi: y poner tan taxativo, que una cosa no tiene que ver con la otra, no es establecer una frontera franca, que de hecho, como bien dice Wilber, genera una batalla?

Alejandro: para mí la madre de todas las batallas es el tema de la falacia Pre-Trans. Porque está bien, se disuelve una frontera, pero es una disolución en un nivel de conciencia pre-racional. Según ellos, no es una disolución trans-racional.

Mauro: claro, porque ¿cómo justificás racionalmente que la posición de un planeta influya en la conciencia si negás un tipo de conexión causal?

Lodi: ¿necesita conexión causal para calmar?

Mauro: la conexión causal está comprobada científicamente que no existe. La atracción gravitatoria es débil y no viene por ahí. Pero cuando nosotros decimos “correspondencia” o “sincronicidad”, ellos nos hablan de las diferencias entre los niveles y de que la conexión acausal es una patología mental

Victoria: Ellos entienden la sincronicidad como boomeritis (“verde no sano” = narcisismo).

Lodi: yo lo entiendo perfectamente… ¿Sabés donde me hace ruido? Aunque me lo expliquen, mi vivencia de sincronicidades significativas en mi vida me lleva a que yo no puedo desatender esa información. Si yo, ante una severísima sincronicidad, la desatiendo porque no tengo modo de explicar causalmente, me siento un primate ante un banquete. Hay algo que se rinde a la evidencia cuando investigas. Este puede ser un prejuicio mío, pero todos empezamos a estudiar Astrología con cierto escepticismo: “a ver, suena muy lindo, me gustaría que me guste, pero vamos a ver cómo funciona esto”… y uno se va rindiendo ante la evidencia.

Ante el hecho concreto uno se fue rindiendo a la evidencia de que esto funciona, y por eso cuando aparece el concepto de sincronicidad uno se abraza a él, porque es una forma de presentar el fenómeno que te permite incluir esa experiencia. Porque si no, ¿dónde incluís esa experiencia? De sincronicidades, de esas groseras. A mí me parece que es mucho más interesante compartir eso, digamos 15 ejemplos de sincronicidades operando de un modo evidentísimo, aunque sea cierto que no se pueda explicar y que no tiene causalidad alguna.

Mauro: el tema es que es tan amplio el simbolismo astrológico, que uno podría a veces, cuando no encuentra significado, “astrojustificar” que no lo encuentra porque no todavía es incapaz de ver, y decir por ejemplo “es porque estoy atrasando el reloj de los ciclos”, etc….

Lodi: es cierto que también se usa la Astrología de esa manera. Lo que me parece un exceso, es decir que la Astrología “es” eso. A lo mejor es una resistencia a asumir mi propia creencia patológica. Pero la verdad que siento que al revés, fue la Astrología que me rescató de la psicosis!

Alejandro: cuando ellos dicen que nosotros caemos en la invasión cuadrática y relacionamos un planeta de allá afuera con una vivencia subjetiva interna, están usando la misma lógica que cuando dicen que una vivencia subjetiva tiene su correlato fisiológico con el cerebro.

Victoria: bueno, sí, es el mismo problema interior / exterior.

Mauro: toda experiencia en cualquier cuadrante tiene un correlato en los otros cuadrantes. En el cuadrante superior izquierdo, una persona meditando alcanza un estado sutil interno y en el cuadrante superior derecho el científico puede medir un incremento de las ondas cerebrales de cierta longitud.

Lodi: ¿eso es causal?

Mauro: no, lo que se ve en cada cuadrante no justifica, sino que es el correlato externo de un fenómeno interno.

Victoria: la diferencia es que por ejemplo los neuropsicólogos van a decir que la conciencia es un epifenómeno del cerebro, o sea, que hay una relación de causalidad: si hago tal postura, o tal movimiento, o tomo tal medicamento, esto tendrá un efecto en mi conciencia. En AQAL no hay causalidad, se va a decir que co-emerge, o “tetraemerge”.

Mauro: creo que desde AQAL no se justifica algo de un cuadrante con el correlato del otro cuadrante. Por ejemplo, la experiencia de comer chocolate y la frecuencia de ondas que se miden en el cerebro con esa experiencia no serían equivalentes. Los dos conocimientos, el objetivo y el subjetivo, son válidos, pero uno no sirve para justificar al otro. Cada uno es válido dentro de su dominio..

Alejandro: pero los aqaleros coincidirían en aceptar que la experiencia de comer chocolate y la respuesta química en el cerebro se corresponden.

Mauro: se corresponden, pero una no sirve para justificar a otra… las ondas del cerebro no justifican que la persona esté en un estado intenso de profunda meditación; lo que dicen es: por más que el científico haya medido esa experiencia de satori en términos de encefalograma en ondas delta, no tiene ningún conocimiento del satori, solamente tiene el conocimiento de las ondas electromagnéticas, y por más que el meditador esté experimentando un satori, no tiene el conocimiento científico del otro cuadrante.

Alejandro: a lo que voy es que una experiencia de satori tiene equis cualidad de frecuencia cerebral, y una experiencia de la cotidianeidad tiene otra frecuencia cerebral, ¿no?.

Victoria:  si, en un punto, todo esto está estudiado, es el fenómeno que llaman “entrainment” o convergencia de onda cerebral.

Mauro: algo similar a lo que pasa con los Gongs pero simplificado en frecuencias de onda.

Victoria: hay un estudio hecho por gente avalada por Wilber, de hecho lo usan a Wilber como legitimador, que muestra evidencia de que las ondas beta tienen que ver con la atención de vigilia, que las ondas Alfa-Theta tienen que ver con los estados de conciencia sutil, que las Delta tienen que ver con los estados de conciencia causal, y hacen la analogía con la investigación de Wilber, de una forma muy literal.

Alejandro: bueno, entonces en ese sentido lo wilberiano justifica esa correspondencia. Nosotros diríamos: “una experiencia de reestructuración profunda de la personalidad corresponde con un tránsito de Saturno”. Eso se valida también. ¿por qué hay invasión cuadrática aquí y allá no?

Mauro: porque no estás demostrando de qué forma se produce el fenómeno: si vos formulás una hipótesis “mediante estas instrucciones se entra en satori y aparecen las ondas Delta”, luego hacés un experimento y puede aparecer “suficiente evidencia que verifique la correspondencia” en los cuatro cuadrantes. En cambio cuando vos decís:  “Saturno produce un momento de crisis y maduración”, no estás demostrando científicamente y desde AQAL esa correspondencia, porque los planetas están en un nivel y la emergencia de la conciencia está en otro nivel, y si vos no explicás causalmente la conexión…

Lodi: ¿pero entonces la explicación tiene que ser causal?

Mauro: la modernidad tiene que ver con eso, los criterios científicos de validación de los conocimientos. Por ejemplo, tomemos el tema del mito de Edipo, o el del Centauro, es decir, el tema de usar metáforas mitológicas. Wilber las usa mucho, como “Eros-en-Acción”. Hay un montón de tramas simbólicas. Pero lo toman como una ilustración de procesos de evolución de la conciencia que fueron estudiados científicamente por el estructuralismo.

No es lo mismo el “mito de Edipo” que el “Complejo de Edipo”. El complejo de Edipo se validó a nivel planetario constatando que en todas las culturas se prohíbe el incesto madre-hijo, etc.. En este sentido es un conocimiento validado, y parece que la Astrología no logra ese consenso a nivel de las pruebas empíricas, con los ciclos planetarios o los contenidos de la conciencia en relación a las posiciones del cielo. No hay forma de que sea validado a no ser que se demuestre de una manera un poco  más rigurosa.

Victoria: se podrían usar métodos propios del cuadrante superior izquierdo como el estructuralismo para validar los procesos de los ciclos planetarios, como el de Saturno, y el Ciclo Sol Luna. Desconozco si alguien lo hizo. Pero sí rescaté a alguien que realizó investigación dentro del marco fenomenológico, una astróloga rusa doctorada en Psicología Transpersonal, Elena Lumen, tradujimos su laburo con Nicolás Boque.

Mauro: queda como trasfondo esta cuestión de cómo uno justifica racionalmente posición del cielo – forma psiquis. El estadio mítico es un pensamiento que se basa en cosas concretas, por ejemplo, posiciones de planetas materiales concretos en el cielo. Entonces dicen que la Astrología está atada a esta forma de pensamiento porque no usa solamente el simbolismo, sino el simbolismo atado a los datos astronómicos, a datos objetivos, mediante el “principio de correspondencia” (2) , y por lo tanto, es un rotar en el laberinto del pensamiento mítico operacional concreto.

Lodi: yo noto un esfuerzo o un debate mercurial, cuando la sustancia de lo que estamos investigando es Neptuno, con lo cual siempre se llega a esta sensación de laberinto, donde: sí, tenés razón, pero sin embargo lo estoy percibiendo, hay algo de esa “pesadilla Virgo/Piscis” o Mercurio/Neptuno. Si, veo que no puede ser cierto lo que estoy percibiendo, pero sin embargo lo estoy percibiendo. Y aunque me expliquen que es pre-racional, lo estoy percibiendo. Y si encima esto despierta en mí vivencias que yo siento de sutileza ampliada, más abarcante, ya el calificativo de pre-personal me suena como una etiqueta inapropiada para lo que estoy percibiendo.

Alejandro: un prejuicio.

Lodi: claro. Y cuando lo quiero explicar, es como explicar una película. Cuando explicás una película, el otro se duerme (risas). No podés explicar una película, porque nada se compara con la vivencia sensible real. La vivencia supera relatos.

Victoria: el método que se ocupa de ese tipo de procesos es la fenomenología de Husserl. Lo que tiene de interesante la fenomenología como método, es que extrae no solamente de una persona sino de varias personas, las ideas esenciales que surgen de la descripción de un fenómeno. Y es una metodología de verificación postmoderna. No se usa la descripción de una persona sola para definir un fenómeno porque se dejaría un montón de cosas afuera…

Y con los símbolos de la Astrología tenemos este problema: siempre que uno intenta definir un símbolo está dejando un montón de significados afuera. Sin embargo para algunos, esta es la riqueza de la astrología. Y esta también es una diferencia con la psicología: mientras que la psicología se basa en definiciones, la Astrología se basa en símbolos, que son mucho más amplios que las definiciones. Por ejemplo si nos piden que definamos un símbolo astrológico, cada astrólogo va a decir algo distinto. Esta es otra crítica a la Astrología..

Alejandro: pero eso no es tan así.

Victoria: nosotros sabemos que no es tan así y que estamos hablando de un mismo símbolo de distintas formas. Pero si vos le preguntás a un psicólogo qué es el complejo de Edipo, te va a responder con una definición…y todos te van a decir lo mismo.

Alejandro: lo que dijo Freud.

Victoria: Ponele. En Psicoanálisis hay definiciones muy delimitadas que los psicoanalistas se saben de memoria, y en Astrología no. Con excepción de los fanáticos de Morin de Villefranche, haremos unas definiciones simbólicas en la que dejaremos un montón de información afuera también.

Lodi: y cómo cabe el simbolismo de la Kabbalah en AQAL?

Mauro: sí, la Kabbalah va porque es una tradición espiritual que tiene técnicas concretas para el desarrollo hacia lo transpersonal.

Victoria: pero no tienen planetas tampoco.

Mauro: tienen, hay Astrología kabalística.

Lodi: usan la estructura del sistema solar como significadora.

Mauro: a mí todo esto me ayudó ver la sombra del sistema integral, y la sombra de la Astrología, yo me estoy moviendo en eso ahora, buscando investigar eso y no zozobrar en esa búsqueda. El tema de la Kabbalah ellos lo recomiendan, está en lo que se llama la “Práctica Integral de Vida”, donde hay distintos módulos, para el cuerpo, la mente, el espíritu, etc, y uno de esas prácticas es la Kabbalah, creo que hay un profesor del Integral Institute que es kabbalista, un rabino, pero claro, el uso que hace la Kabbalah de la Astrología también tiene que ver concretamente con un trabajo interno. Cada mes tiene que ver con un tipo de actividad concreta para hacer un trabajo interno. Ahora en lo que respecta a las posiciones de los astros siguen fijos en esa postura ellos, que no hay forma de resolver esa ecuación, por lo menos desde AQAL. Fuera de AQAL nosotros tenemos nuestros propios criterios de validación.

Lodi: pero por ejemplo, que el retorno de Saturno esté asociado a un específico trabajo interno, esto no lo podríamos validar?

Victoria: habría que proponer una hipótesis y hacer un trabajo de recolección de datos con cierta metodología… otra de las críticas desde la filosofía es eso, que no tenemos métodos de control…

Lodi: todo esto me parece fantástico (risas).

Victoria: el método científico es una metodología con controles.

Lodi: la cualidad de las edades es muy interesante.

Victoria: nosotros sabemos un montón de cosas porque sí, aparte porque las aprendimos a razonar desde lo astrológico.

Lodi: y lo vemos en la vida de la gente…

Victoria: el planteo sería: bueno, estudialo con la metodología adecuada a ver que encontrás…

Lodi: y cuál es la metodología adecuada? sería eso de los tres pasos?.

Victoria: sí, pero en el caso de los ciclos de edad me parece que en principio serviría algo como fenomenología o estructuralismo, no se si tanto la estadística. Muchos buscaron la relevancia estadística como Gauquelin, y actualmente entre otros Aleix Mercadé de Barcelona, que está traduciendo material los que hacen investigaciones de este tipo, de identificar una variable y rastrearla.

O como hace Alejandra Eusebi acá en el CABA, ella busca la relevancia estadística… Pero para el tipo de procesos psicológicos que nosotros buscamos, como verificar Saturno, me parece que ese no es el camino. El camino desde las ciencias serían por ahora las metodologías del hemisferio izquierdo subjetivo, la fenomenología de Husserl y de Giorgi, y el estructuralismo que todavía no lo investigué, que son métodos que tienen algunos mecanismos de control… Porque sinó es como que uno interpreta y “yo lo digo porque es así”, y entramos en boomeritis…

Lodi: por supuesto, pero quiero decir, la cualidad del retorno de Saturno…

Victoria: habría que formular hipótesis e investigarlas con método.

Lodi: la cualidad de la crisis de la mitad de la vida, a los cuarenta y pico… estoy tratando de ir a lo más objetivo…

Alejandro: cualquier tránsito de Saturno al Sol, que va más allá de lo genérico.

Lodi: porque acá estamos haciéndonos cargo de que a lo mejor hay una deuda, de un exceso de subjetividad y estamos en deuda con algo del orden de lo objetivo, del método científico. Ahora como tirándole sombra al AQAL, hay una subjetividad en sombra en AQAL, un supuesto inconsciente de objetividad, desde el paradigma científico que no se si le corresponde al AQAL hacerse heredero, pero… como un método, justamente impecable para lograr una objetividad que supere toda subjetividad. Quiero decir, en un punto quizás tengan razón. Pero en otro punto, si a Wilber le cabiera la Astrología, esta discusión, estaría? La Astrología estaría o no en AQAL?

Victoria: está la Astrología en AQAL, pero en el espacio mítico del mundo

Lodi: claro, pero qué lugar ocuparía?

Victoria: el AQAL en el fondo es la Gran Cadena del Ser de Plotino y de las grandes tradiciones. Eso es el AQAL, aggiornado desde la modernidad y la postmodernidad. En este sentido, está buenísimo el texto postmetafísica integral (“Excerpt G” (6), y también está en el apéndice de Espiritualidad Integral), ahí te das cuenta de que AQAL en realidad es una búsqueda que tiene que ver con aquel pensamiento aggiornado… de ahí surgieron los cuatro cuadrantes, es muy interesante, es una búsqueda inacabada

Lodi: el Zodíaco está afuera de la gran cadena del ser?

Victoria: para nosotros el Zodíaco está en todos lados!

Lodi: yo los cuadrantes todavía no logro hacerlos encajar, pero esas cuatro dimensiones, con las cuatro dimensiones de los cuadrantes… yo sé que están hablando de lo mismo. El mapa es distinto, no encaja perfectamente. Aliviás si te separás de que encaje perfectamente. Hay cuatro planos, dimensiones o cuadrantes, biológico, psicológico, social, cultural, para ponerlo así en síntesis pensando en los cuatro cuadrantes de la Astrología.

Mauro: no hay forma de hacerlo encajar porque en la Astrología cada símbolo es adentro – afuera al

mismo tiempo, y en AQAL vos tenés los cuadrantes externos, internos, colectivos…

Lodi: vamos a ver si lo encajamos. El nivel biológico donde están las moléculas, para mí sería el primer cuadrante… propongo como hipótesis de rompedero de cabeza. Sería el cuadrante del cuerpo, materia…

Alejandro: Aries, Tauro, Géminis…

Mauro: lo que pasa es que Aries, Tauro, Géminis tienen manifestaciones objetivas y subjetivas al mismo tiempo. Cada símbolo es adentro – afuera, no hay forma de encajarlo…

Lodi: quiero decir, para mí, Aries, Tauro, Géminis es la experiencia más concreta, conductual, pre-personal en un punto, pre sensación de identidad, la sensación de identidad aparece en Cáncer, Leo, Virgo, que sería el subjetivo, el superior izquierdo. Libra, Escorpio, Sagitario sería la interacción, el inferior derecho, y hasta te incluyo marxismo acá, como conciencia de clases, lo que percibimos está condicionado por cómo estamos inscriptos en el sistema de producción….

Victoria: acá tenemos la diferencia entre lo que sería lo intersubjetivo interno y lo interobjetivo, donde están los sistemas de producción

Lodi: el social? Cuadrante inferior derecho? Ese para mí sería Libra, Escorpio, Sagitario… sociedades con división del trabajo, grupos, familias

Victoria: lo que es el campo de interacción de lo material, sistemas

Alejandro: sistemas objetivos, político económicos

Lodi: yo eso lo veo, en términos de cruz fija sería la experiencia de Escorpio, compartir energía con otros… conciencia de compartir energía con otros. Como el social… para mi Libra, Escorpio, Sagitario sería el social.

Victoria: ojo que acá se diferencia entre cultural y social.

Lodi: Si, el cultural son los últimos tres, Capricornio, Acuario…la red y el entramado de supuestos inconscientes que compartís

Mauro: bueno, pero Capricornio también tiene que ver con el Estado y el ordenamiento social,  desde este punto de vista, pasaría a ser inferior derecho, no podés evitar los solapamientos.

Alejandro: hay algo que parece alinearse en un momento pero cuando lo mirás se desenfoca de nuevo.

Mauro: son dos sistemas distintos

Lodi: para mí, en términos de Yo / Ello / Nosotros, “Ello” serían los primeros tres signos. “Yo”, los siguientes tres, intencional… “Ellos”, sería Libra, Escorpio, Sagitario y Capricornio, Acuario, Piscis, el cultural, “Nosotros”. Me sale esta correspondencia. Sin que encaje completamente, yo siento que hay resonancias o correspondencias. Puedo atender a detalles, pero son cuatro planos o dimensiones básicas en las que la conciencia está operando, estamos “condicionados” por estos cuatro planos o dimensiones, corporal, psicológica, social, métodos de producción y organización social y entramado de supuestos, imágenes y símbolos del inconsciente.

Alejandro: yo no lo veo así tan lineal.

Victoria: no, yo tampoco. Me encantaría. Pero al mismo tiempo que lo pienso y digo “qué bueno”, se me plantean un montón de trabas, de sombras.

Alejandro: si bajás o subís por ahí el nivel de abstracción, ya el cuatro te remite a cierto posicionamiento casi mental de coordenadas, necesitás cuatro ejes para ubicarte.

Lodi: si definís un punto, que es una línea horizontal y una línea vertical, te dibujó cuatro.

Alejandro: la carta natal es ese cuatro, y en un punto, por qué son los cuatro cuadrantes y Wilber no hizo los tres cuadrantes, los cinco o los siete cuadrantes?

Mauro: se pueden reducir a tres cuando ponés el mundo objetivo incluyendo lo individual y lo colectivo (7).

Alejandro: me es interesante lo de los cuatro cuadrantes que propone Wilber, el simbolismo del número cuatro. El cuatro siempre ha sido un método de posicionamiento con dos ejes perpendiculares de coordenadas. Parecería que ahí hay algo que está operando y que Wilber lo baja en la forma de cuatro, la realidad está dividida en cuatro. ¿Por qué lo terminó definiendo en cuatro y no lo hizo definiendo cinco o tres sectores?. Acaso acá podemos ver como opera la potencia del símbolo, el arquetipo del número (como diría Jung), en este caso el cuatro como manifestación de la realidad.

Lodi: este cuatro para nosotros puede subdividirse en 12, según hagas más foco, o menos foco, a veces en dos, en un pulso de manifestación y otro de reabsorción.

Alejandro: lo que se me hace muy evidente, aunque no todo termine cerrando, es eso de la sombra del AQAL, una pretensión de que todo esté en luz, en foco. Y que esté todo muy claro. Y de alguna manera subestima a lo inconsciente que, como empezamos a sospechar, parece mucho más inteligente que lo consciente.

Lodi: uno sabe que desde la mirada AQAL la Astrología queda en un nivel pre-personal, pero si eso te carga y te produce cierto dramatismo es porque estás proyectando autoridad en el sistema AQAL.

Mauro: yo creo que si estamos acá es porque justamente valoramos la matriz AQAL, y en mi caso personal me ayudó mucho a iluminar la matriz astrológica, aunque desde su punto de vista sea una matriz que corresponde a niveles inferiores de desarrollo.

Lodi: es evidente que yo pongo un pie en la matriz de la Astrología y desde allí me vinculo con la matriz AQAL. Poner en pie en una me lleva a poner en duda la otra, los aqualeros se basan en su modelo y ponen en duda el de la Astrología.

Victoria: el tema es, como dice Armand Diaz autor de Integral Astrology, si el astrólogo por fin puede sentarse en la mesa del conocimiento contemporáneo…

Lodi: pero te digo, yo ni ahí iría a la Academia a discutir sobre Astrología…

Victoria: bueno, ese es el punto. Lo interesante del AQAL es que te da una interfaz con la cual podés comunicarte, pero lo que nos frustra es que se sitúe así en su modelo a la Astrología por no poder pasar la prueba de la modernidad.

Lodi: pero Victoria, después de haber investigado en Astrología, si alguien la subestima… se la pierde él!

Victoria: Si claro! Ojo no lo siento como algo personal, sino motivación por comprender. La crítica me hizo preguntarme ¿de qué se trata esto? A mí me interesa pensar cómo podemos entablar un diálogo fecundo con otras disciplinas. Recién publiqué un post en “Astrología Integral” (8) con una crítica tremenda desde la filosofía. Está muy bueno porque desde el marco filosófico ponen en duda cosas elementales que nosotros ni nos cuestionamos.

Alejandro: ¿te acordas de algo que te haya pegado más de esas críticas?

Victoria: bueno: por ejemplo las ciencias van avanzando gracias a la investigación y a su método de falsabilidad, y la Astrología no.

Alejandro: ¿Cómo que no?

Victoria: nosotros no lo hacemos con un método, tenemos un lenguaje muy particular. Y por eso no nos aggiornamos, no avanzamos.

Alejandro: pienso que eso no es tan así,  si uno lee autores como Rudhyar, Tarnas o Carutti, puede ver que hablan de una cosa muy distinta de la que hablaba Morín de Villefranche, Kepler o Ptolomeo.

Victoria: ellos dirían que son creencias patológicas, por eso lo subí ahí para discutirlo.

Lodi: pero cuando Freud sugiere que toda experiencia transpersonal es una amenaza de psicosis… ¿eso debería preocuparnos? Siento que hoy esa tensión está en gran medida disuelta. Si tuviéramos que conversar con artistas por ejemplo, estaríamos en otra frecuencia. Que Astrología termine con “ía” no quiere decir que sea una ciencia. Acaso se corresponde más con el arte que con la ciencia.

Victoria: otra de las cosas que dice el artículo es que podemos no dar importancia a lo inverificable y lo irracional (según ellos) de la Astrología, porque no es lo fundamental. A la hora de evaluar el fenómeno, si es fundamental atender la necesidad emocional que suple la Astrología, como dadora de sentido. Y ahí, caemos de nuevo en el espacio de lo mítico, en lo pre-racional.

Mauro: recuerdan esa crítica que nos hicieron, nos llamaban sarcásticamente “prototipólogos”… porque si la Astrología no puede pasar la prueba de la modernidad sin ser transformada en Astronomía o Psicología, ella pasaría a ser un estudio de prototipos como puede ser el tarot o el eneagrama. O sea que al no poder explicar racionalmente la correspondencia entre el cosmos y la psique, como mucho seríamos una especie de “prototipólogos”. Hay un misterio que no se puede validar racionalmente, ese es el punto, no hay manera de hacerlo.

Alejandro: yo les confieso que cuando me dicen prototipólogo pre-personal me carga… siento que más bien soy un astrólogo transpersonal.

Lodi:  y yo en realidad estoy en problemas peores, porque cuando converso con astrólogos de mirada más clásica me doy cuenta que yo estoy haciendo otra cosa. A mí me resulta cada vez más difícil explicar qué es la Astrología. Al trabajar con otros te das cuenta… no es que solamente damos clases, cuando uno va siguiendo el proceso de una persona, ves que se va armando algo entre lo que significás del proceso de la carta natal y la devolución, y ves que está operando algo que no podría haberse generado charlando con esa persona sin el mapa en el medio. Y ante esa evidencia contundente, la necesidad de que esa experiencia sea legitimada por la ciencia empieza a perderse, se disuelve esa discusión. Ahora, cuando en Diario Wilber hace una crítica a cierta Astrología, yo no podría no estar de acuerdo… pero me preguntaba, cómo él no tenía conocimiento de otra Astrología!

Mauro: Wilber critica la Astrología aún después de haber leído a Tarnas (9);  no modificó su postura y continúa afirmando que la misma es una hermenéutica del nivel mítico.

Lodi: estemos abiertos a aceptar nuestra sombra, a que acaso sí sea verdad de que somos o de que estamos en un nivel mítico inferior.

Mauro: Wilber dice que en el caso de que la Astrología se valide definitivamente, sí podría ser una hermenéutica profunda del Alma del Mundo. Y el Alma del Mundo para el nivel transpersonal, según Wilber, está ligado al “misticismo teísta”.

Alejandro: a mí por ahora este esta investigación me está sirviendo más para desmitificar el modelo AQAL que para otra cosa.

Victoria: “si ves al Buda, ¡mátalo!”…

Mauro: en uno de esos intercambios que tuvimos en el foro apareció una crítica muy fuerte de parte de Gunther Emde, mostrando la sombra AQAL (10).

Lodi: yo me estoy dando cuenta que esto va más por el lado de las percepciones; y donde la cabeza, el pensamiento, la razón y todo eso, se va poniendo cada vez más jabonoso.

Mauro: Lodi, ¿vos tenés algún estudio publicado donde hayas sistematizado en esas entrevistas cómo es evidente que la Astrología funciona? Eso sería un aporte increíble. Sería la validación no solamente de las experiencias en primera persona del astrólogo sino de las experiencias de vida de los consultantes.

Lodi: pero es una evidencia que está todo el tiempo…

Victoria: sí, pero nunca lo sistematizamos…

Alejandro: bueno, lo que estás haciendo con el estudio cíclico de la carta natal de Argentina es algo que ya estás sistematizando me parece. Y es algo todavía más loco, porque es la carta de un país, estás demostrando concretamente relaciones muy directas entre la realidad, lo político, arquetípico, social y cultural.

Lodi: los ciclos de Júpiter con respecto a la carta de Argentina son casi pornográficos… igual no creo que conforme, no acordamos ni entre los astrólogos mismos…

Victoria: en realidad lo que nosotros tenemos son las observaciones iniciales para hacer una hipótesis para poder demostrarla luego.

Lodi: y la experiencia chamánica tipo Castaneda y todo eso, ¿cómo entra en el modelo wilberiano?

Mauro: lo que dice es que son experiencias psíquicas, no es que estás experimentando lo no dual. Habla de los chamanes como los pioneros de los estados de conciencia transpersonal.

Lodi: piensen que Wilber es Luna en Piscis y Neptuno en Casa 1. El creador de este método implacable es un neptuniano, y se juega una energía de padre en todo esto, de modelo, de autoridad, hay aquí un hechizo saturnino enorme…

Alejandro: si, un hechizo saturnino que viene de un neptuniano inverso.

 

 

(1). El Modelo Integral es conocido como AQAL (en sus siglas inglesas: All Quadrants, All Levels) incluye cinco elementos de la realidad:

Cuatro cuadrantes: cuatro dimensiones de la realidad: interior, exterior, individual, colectivo,

Niveles de Conciencia: preconvencional, convencional, postconvencional (para sintetizar)

Estados de Conciencia: ordinario, sutil, causal, no dual.

Líneas de desarrollo o distintas inteligencias, como la cognitiva, moral, espiritual, self, sexualidad, etc

Tipos (femenino/masculino) o de personalidad (Eneagrama).

Como práctica integral de vida el modelo  incluye el trabajo con la Sombra (lo oculto, reprimido, inconsciente, negado) y por supuesto, la Espiritualidad Integral no metafísica.

Para más información podés leer los libros Vision Integral o Espiritualidad Integral de Ken Wilber, o bien lee esta entrevista de Raquel Torrent a Ken Wilber publicada en la revista  Verde Mental Guia Alternativa :http://issuu.com/verdementelaguiaalternativa/docs/175_verdemente_enero14web/9?e=4405604%2F6176589 )

(2). Sincronicidad: término propuesto por el psiquiatra Suizo Carl G. Jung para describir «la simultaneidad de dos sucesos vinculados por el sentido pero de manera acausal»http://es.wikipedia.org/wiki/Sincronicidad

Principio de Correspondencia: “Como es arriba es abajo, como es adentro es afuera”. Segundo principio de la Filosofía Hermética sobre el cual se construye todo el andamiaje simbólico de la Astrología.

(3). La hipótesis es que el Kosmos Evoluciona. Es un proceso de profundización que va de lo simple a lo complejo y de lo menos consciente a lo más consciente, en una secuencia natural, como en olas. Las cuatro dimensiones que mapea el AQAL van evolucionando simultáneamente. Cada nuevo nivel que tetra-emerge, incluye + trasciende todo lo anterior, llegando a estructuras cada vez más elevadas de novedad y de consciencia creativa. El aumento de la conciencia interior se corresponde con un aumento en la complejidad exterior. No hay un tope en la evolución. Siempre pueden emerger niveles más elevados.

En este esquema, los planetas del Sistema Solar emergen en el cuadrante inferior derecho (el Exterior de lo Colectivo) en el nivel 2 de la secuencia evolutiva, junto con el emerger de las moléculas (Superior Derecho),  la aprehensión (Superior Izquierdo) y lo pleromático (Inferior Izquierdo). Y su lado, la Conciencia Humana emerge en el cuadrante superior izquierdo (el Interior de lo Individual) en el nivel 9 de dicho despliegue, cuando emerge el Neocórtex (SD), nuestra capacidad de generar Símbolos (SI), suscriptos en una visión del mundo que llaman “Arcaica” (II), en el contexto de una organización social Tribal (ID).

(4). Desde el Modelo Integral AQAL desarrollado por Ken Wilber, es crucial comprender “la Falacia Pre-Trans” siempre que abordemos experiencias o disciplinas espirituales. La Astrología sería una disciplina pre-racional. Reseña en http://www.kreo-astrologia.com.ar/08perspectivas%20Falacia-Pre-Trans.html

(5). En AQAL los cuadrantes de la mano izquierda (subjetivos) miden el desarrollo en términos de profundidad o de conciencia interior. Los de la mano derecha (objetivos) lo hacen en términos de complejidad exterior.

(6). http://www.kenwilber.com/Writings/PDF/ExcerptG_KOSMOS_2004.pdf

En español http://www.geocities.ws/ojelpdf/extractog.pdf

(7). “El Gran Tres” consiste en reducir los cuatro cuadrantes en Subjetivo – Intersubjetivo y Objetivo (incluyendo en este último lo “interobjetivo”) con una serie de correspondencias simbólicas como el Arte la Moral y la Ciencia, el Budha, el Shanga y el Dhamma, el Yo, el Nosotros y el Ello, etc.

(8) Grupo de Astrología Integral en Facebook https://www.facebook.com/groups/511292665629586/

(9). Richard Tarnas, autor de “Cosmos y Psique”, uno de los libros más importantes de la Astrología contemporánea, que contiene abundante información, ordenada en forma metodológica y rigurosa, sobre la correspondencia entre los ciclos planetarios y los fenómenos sociales.

(10). http://www.elblogintegral.com/2013/11/violencia-aqal-y-la-sombra-del.html

 

Alejandro Lodi

http://alejandrolodi.wordpress.com/

 

Alejandro Luna

http://www.astrotranspersonal.com.ar/

 

Mauro Mazzarella

http://dinamizandoarquetipos.blogspot.com.ar/

 

M.Victoria Zain

http://www.kreo-astrologia.com.ar